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Barcelona / j re crivello

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ensayos 2013

Sobrevivir

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 Este artículo es antiguo… pero me gusta -j ré.-

La hoja en blanco me mira, en agosto, entre el calor y los recuerdos que aun cabalgan no puedo más que soplar en voz baja. La carencia de espíritu se ha apoderado de mí. Es como un vago que retrasa la limpieza del wáter hasta que de su interior crece una maleza verde que capta a cualquier bicho que vuela por su alrededor. En ese estado de postración pero de convulso interior nos encontramos. Nada nos calma, ni el sexo violento, ni un beso pasajero, ni la visita al súper para comprar bajo pretexto de reponer. La calma chicha que amamos crea futuras tormentas de gran violencia. A las señoras y señores que les domina el hacer no lo padecen. Limpian, comen, ofrecen una cola y hasta se montan en un breve aparato que rema sexo. Pero los amantes de la haraganería, de las ilusiones atrevidas pero sin final, no entienden este talento de hacer. Esta vacuna que al nacer algunos se saben poseídos y cuando la vida les reclama el regreso se les hiela el alma.

Ellos o ellas, estan poseídos de la fuerza innata de crear objetos o empresas, o fincas, o nervios de acero que la sociedad les reclama. Y así se desvanecen por una enfermedad o una insistencia en recogerles de regreso. Los angustiados, viles o lentos del espíritu asistimos y si nos reclaman nos vamos igual, pero sin obra ni procesión que nos llore.

Elija el grupo al que pertenece. En uno dan medallas, en el otro a lo sumo, dos amores le despiden.

Nota

Inspiran este artículo:

La muerte de Rosalía Mera fundadora de Zara, o un agradable hombre que lucha por sobrevivir al que visite ayer por la tarde.

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Dialogo Z. Bauman & J. Re Crivello: des-conexión física y conexión virtual.

Los celulares ayudan a estar conectados a los que están, a distancia. Los celulares permiten a los que se conectan… mantenerse a distancia. J Rowe

En Amor Líquido, Bauman regresa sobre uno de los temas que aparecen cada vez con más fuerza en nuestra vida cotidiana. Su planteamiento es que lo “físicamente distante” y lo “espiritualmente remoto” se han separado y lo segundo  “posee su propia base material tecnológica, infinitamente más amplia, flexible, variopinta y atractiva, más plena de aventuras que cualquier reacomodamiento de cuerpos físicos” (1)

Pero ¿qué sucede cuando el espacio virtual sustituye o nos sustrae de esa realidad?… y su presencia es una actividad que genera tal placer que cada vez le sustituimos con más minutos. Para Bauman “los teléfonos celulares vienen a señalar nuestra liberación definitiva del espacio” (2). Ya todo nos sucede en cualquier sitio y lugar:

Mientras habla por teléfono con un tercero en pleno carnaval, M encuentra a L y explica en voz alta “mira me he encontrado con mi hermana”. Ambas situaciones la física y la virtual se superponen pero esta última le sustituye como marco de referencia. Bauman dirá al respecto: “el advenimiento de la proximidad virtual hace de las conexiones humanas algo más habitual y superficial, más intenso y más breve (3)”

Con ello nos encontramos en una conexión que nos deja a salvo del compromiso, del desborde, de la cercanía y nos sitúa ante la posibilidad de suspender o cancelar si nos aparece una dificultad. ¿Es la proximidad virtual el acicate para reemplazar nuestra realidad por relaciones cambiantes, efímeras, rápidas? Nos preguntamos: ¿la realidad, real, espontanea puede contravenir nuestros deseos? Si es así la sustituimos por el “I liked”, una fase de las relaciones que domina a lo físico con leyes propias y modulables. La futura proximidad de esas charlas tan audaces o frescas nunca encontrara el terreno de lo real. Para Bauman, en un ejemplo referido a la relación entre los jóvenes y sus padres:

“Que muchos de esos jóvenes anhelantes de informar a sus invisibles interlocutores acerca de su paradero, ni bien lleguen a sus hogares correrán a sus cuartos a cerrar la puerta con llave tras de sí” (4).

¡Jóvenes y no tan jóvenes! –diremos a coro. Esta sintonía con lo virtual nos lleva a la perdida de las habilidades sociales de intercambio y cercanía física, y entramos en una civilización de gadget electrónicos y redes que sustituyen paulatinamente la incomodidad de la relación por la del apacible ¡Game Over! Si no me agrada desconecto… ¡desconecto!, pero sigo conectado en una red que me tranquiliza con su existencia, con su presencia basada en miles de solitarios enamorados de lo virtual y alejados cada vez más del compromiso… físico.

¿En qué galería le agradaría vivir? Dígamelo en mi Face o… dígaselo a ella o él susurrándole a su oído.

 

Notas

(1)   Y (2) pág. 86 Amor líquido, Zygmunt Bauman Ed Fondo de Cultura Económica

(3)   pág. 87 Amor líquido, Zygmunt Bauman Ed Fondo de Cultura Económica

(4) Pág. 89 Amor líquido, Zygmunt Bauman Ed Fondo de Cultura Económica

 

A mí adorado Inspector de trabajo (esto es cierto!)

by XX

 

Mientras buscaba un artículo para publicar esta mañana he decidido cambiar de lado. Por ello antes de visitar al entrañable Inspector de Trabajo, que pide aparte de los pagos a la Seguridad social, la salud de los trabajadores y la Prevención en el Trabajo. ¡Lo tengo todo!, bueno me falta esa historia de la Prevención que al ser una empresa con menos de 10 trabajadores espero me de un plazo y no me ponga una multa. Por ello el artículo va de prevenir…

Le prevengo señor Inspector que Ud. debería pensar en las PYMES como el pulmón de este país y exigir estar al día de la Seguridad Social (pues somos todos) y olvidarse del Libro de Visitas entre otros, una cosa con folios que duerme durante años hasta que Ud. aparece por aquí y me lo recuerda (pues es mi obligación).

Le prevengo, que estamos hasta el forro de saltar vallas, pagar impuestos, rellenar solicitudes de amor que nos obliga el Estado y sus señores sentados allí para controlar las diez mil disposiciones que se han inventado para mantener sus empleos.

Le prevengo, que un Inspector inspecciona mejor las bolsas de fraude. Es decir Ud. antes de salir miro en su ordenador y vio que estábamos al día en los pagos ¿Por qué no marcho a Mataro (capital de empresas chinas y les pidió los papeles?). O deambulo por Barcelona para descubrir que está infectada de mini empresas que sus dueños llevan el cuchillo atravesado en la boca para facturar y sobrevivir.

Le prevengo que el bolígrafo que le di (pues ya se había perdido el segundo bolígrafo en sus citas) me lo tendrá que devolver.

Le prevengo que una parte del país está harta de escuchar a la izquierda en su lucha contra el fraude pero ninguno de estos vociferantes se pasan por su oficina y la de su jefe exigiendo que cambien de ruta… para ir a los verdaderos defraudadores “los del cuchillo atravesado en la boca”

Entre allí ¡joder! No le harán daño, a lo sumo le pegaran una paliza y no le prestaran el boli.

Viernes y charla con mi gato –ultima.

by juan re crivello

Al entrar al patio presentía que nuestra relación tocaba a fin. Vi a mi gato sentado sobre una mesa, el sol de esta Barcelona invernal le atemperaba su cara tan intelectual. Leía, ¿y qué leía? Como siempre mi actitud indecisa le fastidiaba, parecía decir: ¿pregunta de una vez de que va el libro? Pero era esa pereza al re-encontrarle una vez al día la que estiraba la inquietud.

_ ¿De qué va? –dije. Es el libro de memorias de Ingmar Bergman, La linterna Mágica –respondió, para agregar “si me sobornas con una galleta te leo un párrafo”. Parecíamos no querer aceptar que se marchaba, que había decidido desaparecer. Me lo había confesado ayer tarde. “¡Tres años son mucho! –Para agregar-, no aguanto relaciones de amistad con humanos más de ese tiempo. No dije nada. Solo murmure, como un amante sarnoso:

_¿Me escribirás?. El tiempo es una lógica que mata todas las relaciones, las deja rotas y encajadas en cajitas de la memoria. La nuestra ya tenía asignada el color caramelo. En mi memoria aparecería cada tanto, como ese amigo que recorre nuestras venas y nos dice… ¿te acuerdas? Y nos refrescamos en esa anécdota, la elegimos al azar y la rebobinamos varias veces.

_Vamos –dijo él. Te lo leo sin galleta. Bergman cuenta que una vez fue jefe del Teatro municipal de Helsigborg, el más antiguo del país y describe su llegada al teatro:

“Había pulgas. Probablemente la antigua compañía estaba inmunizada, pero al llegar sangre fresca de la nueva, nos picaban. La tubería de desagüe del restaurante del teatro pasaba por el camerino de los hombres y goteaba orina continuamente sobre la tubería de la calefacción que había en la pared. El viento soplaba en el viejo edificio. En el oscuro y alto telar se oía un quejido débil como de demonios condenados. La calefacción funcionaba mal. Cuando se levanto el suelo del salón se encontraron cientos de ratas envenenadas por dióxido de carbono. Las vivas eran enormes, no tenían miedo y les encantaba actuar” (1). Y se calló.

_Así piensas ¿será el recuerdo de nuestra amistad? –le pregunté. Intuía que los viejos amigos o amigas se parecen a un teatro destartalado, en la cual agonizan viejos cadáveres, pero…

_También bailan los antiguos recuerdos –dijo mi gato. Su sonrisa estaba fresca, había cerrado el libro. No llevaba equipaje. Dije:

_Es hora. El me miro para decir:

_Dentro de cinco minutos pasa un camión que va hasta el mar. Saltaré desde nuestro tejado y quemaré mi sexta vida.

Los gatos no llevan equipaje ni galletas. Le dije adiós desde un lado de la carretera cuando vi que caía en un camión verde que paso a 100 por hora. Bergman tenía razón: “siempre estábamos ensayando y haciendo funciones” (1).

Notas:

(1)     Pág. 155 Ingmar Bergman, La linterna Magica, Ed. Tusquets. Año 1987

(2)     ¿Quién era Ingmar Bergman? Dice Wickipedia “Segundo hijo del pastor luterano Erik Bergman (1886 – 1970) y de Karin Åkerblom, Ingmar nació en Upsala. El mundo metafísico de la religión influyó tanto en su niñez como en su adolescencia. Su educación estuvo basada en los conceptos luteranos: «Casi toda nuestra educación estuvo basada en conceptos como pecado, confesión, castigo, perdón y misericordia, factores concretos en las relaciones entre padres e hijos, y con Dios», escribe en sus memorias. «Los castigos eran algo completamente natural, algo que jamás se cuestionaba. A veces eran rápidos y sencillos como bofetadas y azotes en el trasero, pero también podían adoptar formas muy sofisticadas, perfeccionadas a lo largo de generaciones».1 Muchas de sus obras están inspiradas en esos temores y relaciones violentas. El ritual del castigo y otras anécdotas de su infancia aparecen escenificadas en una de sus más reconocidas películas, Fanny y Alexander, donde Alexander es un niño de 10 años que es trasunto del pequeño Bergman.”

Las charlas con mi gato

https://bcnexpres.wordpress.com/2014/01/27/lunes-y-una-charla-con-mi-gato/

https://bcnexpres.wordpress.com/2014/01/28/martes-y-charla-con-mi-gato-tres/

https://bcnexpres.wordpress.com/2014/01/29/miercoles-y-charla-con-mi-gato-cuatro/

https://bcnexpres.wordpress.com/2014/01/30/jueves-charla-con-mi-gato-y-cinco/

https://bcnexpres.wordpress.com/2014/01/31/viernes-y-charla-con-mi-gato-ultima/

Miércoles y charla con mi gato –cuatro

by juan re crivello

Abrí la puerta del estudio, mi gato leía estirado sobre la mesa, le dije:

_Hola haragán. No respondió, di dos vueltas hasta ver un libro rojo que ponía en su lateral Don Quijote de la Mancha. ¿Qué le intrigaba de aquella historia? El percibió mi ansiedad. Sonrió levemente pero se mantuvo en silencio. Para atraerle fui en busca de una galleta. Le volvían loco unas que compraba en la cadena Dia, grandes, redondas y una base de chocolate en el medio. Como si fueran monedas deje una ¡y nada!. Dos ¡y nada! Tres y al ver su poca respuesta comencé a retirarlas.

_ ¡Vale! ¡Vale! –dijo. Mientras comía una galleta leí en voz alta las líneas que tenia marcadas, decían:

“Don Quijote de ver que cuantos le miraban le nombraban y conocían; y volviéndose a Don Antonio, que iba a su lado, le dijo:

_Grande es la prerrogativa que encierra en sí la andante caballería, puse hace conocido y famoso al que la profesa por todos los términos de la Tierra; si no, mire vuesa merced, señor don Antonio, que hasta los muchachos de esta ciudad sin nunca haberme visto, me conocen.”(1)

_ ¿Que te ha llamado la atención de este párrafo? –le pregunte a mi gato-. Aun embadurnado con el chocolate respondió:

_Allí dice Don Quijote, que la fama descansa en un bien tan preciado, como es la bondad, el buen hacer y la conciencia del amor a los demás… ¡Ah! Por cierto este libro es un incunable, las últimas páginas están editadas correlativamente una en blanco y dos escritas.

_Tienes razón –respondí- Este libro no sé cómo llego a esta casa, se parece a ti que te vi en el balcón hace tres años y…

_Me he quedado para siempre –dijo mi gato.

 

Notas

(1)    Pag. 652 Don Quijote de la Mancha Ed. Salvat año 1976

Martes y charla con mi gato –tres.

by juan re crivello

Me asome al balcón, estaba allí, casi petrificado de una noche visitando zonas prohibidas. Al abrir la puerta mi plato con leche le despertó. “¿Dormirás luego?” –pregunte. No me atrevía a molestarle, mi gato tiene mucha vida y por cierto más que la de Hitler. Parecía que me había leído la mente y dijo:

_Auschwitz fue una gran herida en la civilización europea. ¿Cómo fue posible que un pueblo culto aceptara a una pandilla de asesinos en el Estado?

_No te puedo responder –dije absorto en esa difícil pregunta-. Durante años he dado vueltas a esa magia suicida que emana de Hitler. Tal vez millones de europeos han querido olvidar; han necesitado olvidar, pero solo se libera con la reflexión. Mi gato no se sintió satisfecho y sorbió el último resto de leche, luego menciono una cita:

-¡Pobre país! –Dijo el extranjero-. ¡Cuánta brutalidad! ¡Cuánto absurdo! (1) y se estiro en un sillón. Mi gato era imprevisible, yo conocía esa cita de Pio Baroja, ¿quiere decir que aquellos hechos fueron tan intensos que era imposible descifrar su enigma?  Intente asumir que la guerra era una inmundicia, que los asesinatos masivos una terca rabia de la pandilla de Hitler, o que la persecución a los judíos no tendría consuelo, pero aceptar que cien millones de europeos aplaudiesen la guerra y el exterminio producía vómitos. Decidí resarcirme de aquel día tan pesimista y busque el libro de la cita, lo abrí al azar. Los antiguos españoles al estilo de Pio Baroja tenían esa fuerza espiritual de haber visto la maldad y definirla. Leí lentamente en voz alta mientras mi gato movía sus orejas.

_ ¿Aquelarre?… Si quiere decir “prado del macho cabrío” (2).

_El macho cabrío será el demonio?

_Probablemente.

La canción no la cantaban las brujas, sino un muchacho que, en compañía de diez o doce, estaban calentándose alrededor de una hoguera.”(3)

Y ese muchacho incendio Alemania –agrego mi gato-.

Notas:

(1)    Pág. 149 Zalacain, el aventurero, Pio Baroja, Edic Salvat año 1971

(2)    El aquelarre o sabbat es una reunión nocturna de brujas y brujos presidida por Satanás que generalmente se presenta en forma de macho cabrío.2 Si bien miles de personas fueron ajusticiadas bajo la acusación de haber participado en estos encuentros, sólo han llegado hasta nosotros las actas acusatorias; no han sobrevivido pruebas de que estas reuniones realmente se hallan en verdad realizado. No obstante, y de seguir con la teoría que insiste con la veracidad del sabbat o aquelarre, su época de apogeo parece haber tenido lugar entre fines de la Edad Media hasta el siglo XVIII. Fuente Wickipedia.

(3)    Pág. 156 Zalacain, el aventurero, Pio Baroja, Edic Salvat año 1971

Ver otras charlas con mi gato

Los lunes:¿ Nos autofundamos?

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by juan re crivello

“Yo te vi tirado en la puerta de un lupanar de Kiota y no pensé que estabas meditando la venganza de tu señor, y te creí un soldado sin fe y te escupí en la cara. He venido a ofrecerte satisfacción. Dijo esto y cometió harakiri.” Jorge L. Borges Pág. 83, historia Universal de la Infamia

Ser un ridículo espía de la satisfacción personal de otro es una extravagancia que nos lleva a perder tiempo. Reasumir nuestras vidas, dejar de chismorrear y lanzarse a fundar un estilo de felicidad es quizás una agradable propuesta. Los lunes son polvorientos y el chándal del domingo ha quedado en la silla. No queda más que correr en pos de un destejido acto productivo donde se puede sentir uno realizado o tan solo sirve para pagar los gastos mensuales. ¡Qué difícil despojarse de las telarañas que nos remiten a seguir en una brecha equivocada!

E insistimos. A cuenta de un pasado infame a veces queremos un presente infame. Pero la libertad está a veces muy cercana. Y ¡no la vemos!

Los lunes son el motivo para refundarnos. La sandalia que no encontramos debajo de la cama, o la rareza temblorosa de una pareja que está allí por no atrevernos a des-amarla. Caminar hacia otro lado es una prioridad a veces y sería tan sencillo si fuéramos como en el texto de Borges y meditáramos sobre la venganza de nuestro tedio.

Con solo meditar nos liberaremos.

O tal vez

¿Qué hemos aprendido con la Crisis? El debate en Facebook

 

“En estos largos años de la crisis, el respeto se ha construido sobre el estatus material. La crisis nos ha llevado a entender que una sociedad maltratada por resultados adversos solo puede sobrevivir si regresa a esa fuerza interior que gira sobre sí misma. Amplios sectores de la sociedad aun se preguntan si el Estado o, los inversores extranjeros o, en suma aquellos que poseen poder pueden ser arrojados al foso de los leones. Otra parte de la sociedad no busca soluciones externas y se ha sumido en su propio cultivo personal” (el texto es de Juan re crivello)

Maria Jimenez Monica Nigro Maria J. Medina María José Moreno María Teresa LópezCarmen Luz Antonio Ramon Castilla Bermúdez-Cañete Esteban Rodriguez GarciaAlejandro Cano Rubio Alejandra Valencia Joan Egea Isern Frank Spoiler SánchezFrancis Molehorn Encarnita Capel Javier Haro Herraiz Sandri Gp Cristian EscribanoLydia Alvarez Diaz A.f. Marco Pedro J. Guirao Marco Carlos Pradier Blanca Perez-Crespo y si me olvido alguno disculpas… o si no desea me lo dice y le quitamos ¡rápidamente!

Nacho del Valle A no fiarnos de nadie. Odiar a banqueros y políticos (más si son ambas cosas a la vez) gastar con cabeza. Recuperar conciencia social. Ser más solidarios. Asi, a bote pronto. 15 de diciembre a la(s) 19:05 a través de celular · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello A quitarme del crédito, he eliminado casi todas mis tarjetas y re negociado todos mis gastos de consumo. Y en el banco está lo justo 15 de diciembre a la(s) 19:07 · Me gusta

Nacho del Valle Mi ilusión, si tuviese mucho dinero, seria no usar los bancos. Todo por ventanilla, como antiguamente. 15 de diciembre a la(s) 19:08 a través de celular · Ya no me gusta · 4

Juan Alberto Recrivello Yo ya pago algunos consumos por ventanilla y haciendo cola 15 de diciembre a la(s) 19:10 · Me gusta · 1

Nacho del Valle Y no tener ni una sola propiedad. Esta super castigado. Abrasados a impuestos. Todo de alquiler. Si fuese millonario tendria un empleado ” el,pagador ” con su cartera de ventanilla en ventanilla. Y quien no tenga ventanilla no me vende 15 de diciembre a la(s) 19:11 a través de celular · Me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello Muy importante el tema del alquiler, ahora no podemos echar para atrás pero es cómodo, y hasta más barato. Pero hay miles de aspectos. Ser más austero, comprar a los establecimientos de la zona, gastar menos energía15 de diciembre a la(s) 19:17 · Me gusta · 3

Carmen Luz como estoy de acuerdo con Nacho del Valle..Yo tb pago por ventanilla lo que puedo…pero esta caterva se las ingenian como nadie para que todo tenga que pasar por el banco…pero es la solución extinguir sus servicios cada día más …en cuanto al alquiler soy una defensora a ultranza del tema de alquiler de viviendas para mí no cabe que tengamos que claudicarnos a una vivienda de por vida..Esta mentalidad debe cambiar en España. 15 de diciembre a la(s) 19:39 · Ya no me gusta · 1

Juan Alberto Recrivello “Extinguir sus servicios cada día más” . Suena a música celestial Carmen Luz 15 de diciembre a la(s) 19:46 · Me gusta · 1

Carmen Luz Música celestial…que si nos lo proponemos entre todos…será una realidad. 15 de diciembre a la(s) 19:48 · Ya no me gusta · 1

María Teresa López Buena dieta 15 de diciembre a la(s) 19:53 · Ya no me gusta · 1

Frank Spoiler Sánchez La lucha está perdida de antemano compañeros, mientras la gente no salga a la calle (salvo para hacer largas colas para comprar el libro de Belén Esteban). Y encima, estos mismos, (que se pelean en la cola por el libro y el autógrafo de la Belén),los ves llevarse las manos a la cabeza cuando ven salir a la calle a los jóvenes universitarios (y no universitarios) gritando y vociferando en las calles exigiendo sus derechos, (los de todos) para decirles con desprecio; “solo sois una pandilla de vagos y porreros que no queréis trabajar”. Mientras exista esta clase de gente… seremos solo borregos balando al son que nos tocan. 15 de diciembre a la(s) 19:58 · Ya no me gusta · 4

Pitu Boris Macuto Estoy de acuerdo, porque hoy por hoy tal como con tanto impuesto, mejo el alquiler. Pero tengo tal confusión pues no se si los políticos lo que quieren es que de clase media pasemos a indigentes, 15 de diciembre a la(s) 20:00 · Me gusta · 1

Maria J. Medina Juan Alberto,,,,hoy no tengo cretividad ni para la crisis..Mañana será otro día. Buenas nochecitas…un abrazo 15 de diciembre a la(s) 20:19 · Ya no me gusta · 1

Pedro J. Guirao Marco Agradezco sinceramente esta primera invitación al debate.
Esta crisis me ha confirmado que, cuando muestra el “plumero”, el político derrochador y mal gestor de este país nuestro esparce mierda en dirección a los ciudadanos españoles, los culpabiliza y carga sobre ellos la reposición de lo malversado.

Esta crisis me ha confirmado que la judicatura sufre de graves por tendenciosas desviaciones que desvirtúan su importante papel, favoreciendo al político malhechor y librándolo de su justo castigo.

Esta crisis me ha confirmado que los grandes empresarios de este país nuestro, avezados conseguidores de financiación pública, tienen patente de corso para desviar sus beneficios a paraísos fiscales, privando avariciosamente a los ciudadanos españoles de la importante ayuda que hubiese supuesto su justa fiscalización.

Esta crisis me ha confirmado que la judicatura sufre de graves por tendenciosas desviaciones que desvirtúan su importante papel, favoreciendo al empresario malhechor y librándolo de su justo castigo.

Esta crisis me ha confirmado que los grandes banqueros de este país nuestro, avezados conseguidores de financiación pública, tienen patente de corso para “desplumar” a sus clientes, ciudadanos españoles, más aún si estos muestran un perfil medio-bajo de formación.

Esta crisis me ha confirmado que la judicatura sufre de graves por tendenciosas desviaciones que desvirtúan su importante papel, favoreciendo al banquero malhechor y librándolo de su justo castigo.

Esta crisis me ha confirmado el perfil de los ciudadanos españoles, sufridas víctimas de todo lo anterior, que aceptamos la bastarda teoría de que fuimos nosotros, y no ellos con sus absurdas inversiones faraónicas plagadas de mamandurrias y comisiones “bajo cuerda”, quienes vivimos por encima de nuestras posibilidades.

Ha sido una crisis plena en tristezas e impotencias. 15 de diciembre a la(s) 20:28 · Ya no me gusta · 3

Santiago Fernandez Rodriguez Esta crisis nos ha vuelto a poner los pies en la tierra y hemos vuelto a ver que nada ha cambiado a pesar de tanto cambio. Pero ya no me quedo en nuestra maltrecha España, ahora esto trasciende las fronteras patrias y ya se trata de un desgraciado orden mundial producto de varias guerras y producto de un mal tan viejo como la prostitución: la avaricia de unos pocos. ¿Conspiranoico?, vale, pero no creo ir muy descaminao. Por lo demas, la crisis no me ha supuesto grandes cambios personales: vivia ya desencantado con el asunto ideológico, vivía consciente de que la historia se repite y, desde hace tiempo soy un acérrimo defensor de esa máxima rusa que dice que si cada uno barre su casa y barre delante de su casa, LA CIUDAD ESTARA MUY LIMPIA. 15 de diciembre a la(s) 21:16 · Me gusta · 4

Lydia Alvarez Diaz Gracias por hacerme partícipe. Decir que de la crisis no he aprendido nada que no supiera. Me han educado en la austeridad y en la productividad. Siempre aprovechando el tiempo para trabajo, ocio y descanso .Hay días que ocio no se puede , pues ese día sólo trabajo y descanso . Cuando la cuesta empieza a ser muy dura de subir….me enseñaron a apretar los dientes y a seguir. Reinventarme y seguir. En épocas de crisis es cuando surge savia nueva. En cuanto a los que manejan los hilos….a ese escalón no me ha tocado llegar, por lo tanto , me queda contar única y exclusivamente con mi esfuerzo personal si quiero seguir. Un saludo Don Juan. 15 de diciembre a la(s) 22:00 · Ya no me gusta · 3

Maria Pilar Muñoz Mondaray Esta crisis nos ha enseñado a volver a reconocer quién somos. A darnos cuenta de todo lo que nos han vendido y hemos comprado, que no nos hacía falta. A darnos cuenta que somos ciudadanos normalísimos que tener varios miles de € no significa que seamos ricos ,que las inversiones están a otros niveles. A no dejarnos dorar la píldora porque cuando llegábamos al banco y nos ofrecían un producto que solo se lo ofrecían a clientes ” preferentes”, nos poníamos huequísimos creyéndolo, por encima de muchos mindundis a los que no se lo ofrecían. A ser mejores personas y menos falsos. A ver que nos movemos según lo que nos interesa en cada momento. A darnos cuenta que a río revuelto ganancia de pescadores, por ejemplo los mismos que antes sobaban el hombro del señor que tenía que gestionar un préstamo, a ver si usted puede hacer algo para que me lo den, son los mismos que ahora dicen que prácticamente se les puso una pistola para pedirlo y que ese tío es un HP. Todo es más complicado de lo que parece, no nos importaba que nonos explicaran nada solo sentirnos importantes(no en todos los casos).De cualquier manera todo el que haya delinquido, engañado, estafado aprovechado de un tercero debería ser juzgado con absoluta transparencia para devolver confianza a toda la sociedad. 15 de diciembre a la(s) 22:02 · Me gusta · 1

Carlos Pradier Dicen…que de toda crisis surge algo nuevo…dicen! En este mi país YO he aprendido, por mi lomo, que uno solo debe cuidarse contra un Estado que solo te mete la mano en el bolsillo! Hoy es muy domingo noche…mañana la sigo!! 16 de diciembre a la(s) 3:36 · Ya no me gusta · 2

Alejandro Cano Rubio Los momentos de crisis te llevan a bordear el cansancio y la desesperanza cuando te das cuenta que siguen cayendo los salarios pero nunca los precios.16 de diciembre a la(s) 9:59 · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello Con la crisis he aprendido a acercarme a mi gloriosa mujer, la Sra A. Al amor que aparece con las dificultades, con el ahorro, con el llegar a finales de mes. Y los amigos físicos han ido desapareciendo y los digitales han aumentado. Y he visto amigos/amigas pasarlo muy mal y a veces no les he podido ayudar. ¡Espero que no estén llorando un lunes! 16 de diciembre a la(s) 10:28 · Me gusta · 2

Frank Spoiler Sánchez ¿Trabajando, no? (a no ser que sea, al igual que yo, de los más de 6 millones de parados de este país). Ja,ja,ja,ja,ja,ja 16 de diciembre a la(s) 10:29 · Ya no me gusta · 1

Juan Alberto Recrivello

 

16 de diciembre a la(s) 10:30 · Me gusta · 3

Antonio Ramon Castilla Bermúdez-Cañete Propongo una comparación entre dos épocas que he vivido: Conocí las cartillas de racionamiento. Es verdad que había algunas cosas de “Estraperlo”, pero todos recibían la misma escasa ración de alimentos, básicos. La época actual me recuerda a Cuba: Escaparates abundantes para los extranjeros, pero el pueblo no tiene acceso ellos. Entonces se había pasado una guerra y había más solidaridad. … Hará falta otra guerra para despertar los sentimientos que queden (si es que quedan)? 16 de diciembre a la(s) 10:31 · Ya no me gusta · 4

Juan Alberto Recrivello Los sentimientos están ahí, pero sobrevivir es una tarea extrema y… desigual  Antonio Ramon 16 de diciembre a la(s) 10:36 · Me gusta · 3

Juan Alberto Recrivello

16 de diciembre a la(s) 10:39 · Me gusta · 4

Antonio Ramon Castilla Bermúdez-Cañete Claro pero no debiera serlo. Sería bueno inventar cartillas de “Razonamiento”. 16 de diciembre a la(s) 10:46 · Ya no me gusta · 2

Maria Jimenez Una crisis económica de ésta envergadura, nos hace reflexionar acerca de dos cuestiones fundamentales. La primera es a quién debemos echarle la culpa. eso es lo primero que se hace cuando hay problemas, o bien para exculpar o para acusar y aunque no se resuelva nada, quedarnos más tranquilos. En éste caso a mi humilde juicio la culpa no es de los ciudadanos que honradamente ejercemos nuestros derechos constitucionales (cuando nos dejan) sino de instancias políticas del gobierno o los gobiernos, del choriceo y de la corrupción. La segunda pregunta, es qué o cómo hacer para solucionar el problema. Si queremos que a largo plazo siga habiendo crisis seguiremos con la política del conformismo y borreguismo(Vid Nacho del Valle,que ha sido muy explícito al respecto),dado el grado de instrucción de los “españoles”, amarrados a folletines televisivos y biografías de impresentables, es más que evidente su evasión por remediar ésta situación. Lo que cada uno haga individualmente (Dejar las entidades financieras, guardar el dinero bajo el colchón, gastar menos, ser más solidario etc…), está en el ámbito de un remedio de unidad familiar o individual. Si apelamos a soluciones colectivas, que son las únicas que podrán resolver a largo plazo ésta crisis, deberíamos actuar denunciando la corrupción con todas las armas reconocidas en éste estado de derecho, pidiendo dimisiones, exigiendo responsabilidades, depurando corrupción, enfrentándonos a los poderes públicos con todas nuestras fuerzas, y si hace falta desobediencia civil pues a la calle!!! a defender el pan de nuestros hijos y nuestras libertades fundamentales, y votar!!! Con coherencia y educar con valores. La pasividad social, desde luego no va a arreglar nada. Aprender de la experiencia, y actuar en vez de hablar. Las crisis, son cíclicas en la historia, la gilipollez humana o ciudadana, no tiene por qué serlo, Buen lunes y abrazo a tod@s!!! 16 de diciembre a la(s) 10:57 · Ya no me gusta · 3

Juan Alberto Recrivello Pues sí, moverse Maria Jimenez. El primer aspecto es la separación entre políticos (representación) y ciudadanos. Y en Cataluña, más, la mitad de la izquierda quiere ir detrás del novillo de oro del nacionalismo con 800 mil parados. Otra es desligarse de esa representación, no deja de ser complicado (seria ir a un sistema como el chileno, ayer voto el 40%) O un tercero aumentar la cultura, la capacidad de emprender y abandonar “la ideología del Papa Estado” me inclino por la tercera. Aunque seguiré yendo a votar. 16 de diciembre a la(s) 11:06 · Me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello La reflexión como tú dices del ámbito de lo colectivo llevará tiempo en desencallarse 16 de diciembre a la(s) 11:07 · Me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello

 

16 de diciembre a la(s) 11:22 · Me gusta · 2

Santiago Fernandez Rodriguez El problema es que la vías de resurrección de Mayo 68 (su esencia) están bien cerradas, va a ser que las teorías de Chomsky son absolutamente certeras. Todos rondamos, en definitiva, la misma idea: SI CADA UNO BARRE LO SUYO TIDO ESTARÁ LIMPIO, añadiendo que habrá que barrer por los que no pueden y habrá que echar del club a lis que no sólo no quieren sino que, además, nos echan su mierda encima para que seamos quienes la barramos. MAYO 68, LISBOA CON CLAVELES 73.16 de diciembre a la(s) 11:32 a través de celular · Ya no me gusta · 3

Juan Alberto Recrivello Si mantener la ruta de las hormiguitas. ¡Mierda recordé un artículo mío allí va…“No hay ninguna repercusión directa (de la crisis de EEUU) en el mercado inmobiliario”, dirá Rodríguez Zapatero el 2 de septiembre de 2007.

“Las hormigas mantienen la ruta, como si nada ocurriera, pero el granero está seco y los costes de tan complejo escenario pueden comenzar a caer estrepitosamente…” 16 de diciembre a la(s) 11:40 · Me gusta · 2 Sigue vigente… Me gusta · 2

Santiago Fernandez Rodriguez La crisis nos ha vuelto recelosos hasta con nosotros mismos. Yo, ahora, temo por el más próximo futuro (con la idea puesta en que Asturias va con retraso en esto de la crisis. Es decir, esta comunidad llego tarde y más tarde saldremos, y lo haremos con todo el tejido industrial arrasado; lo de aquí es un brutal drama que empeora por horas), mis churumbeles, ahora universitarios, ven con pánico -el mío- que su futuro seguirá siendo el nido familiar y eso para un joven es demoledor. La crisis ha afectado a todos y a todo (con las excepciones, claro, que todos tenemos en mente). 16 de diciembre a la(s) 21:04 · Ya no me gusta · 2

Pedro J. Guirao Marco Interesante la reflexión de Maria sobre a quién debemos echar la culpa, pero con ánimo de resolver. Focalizar a los causantes, sean de este, del anterior o de gobiernos pretéritos, es para hacer caer sobre ellos todo el peso de una ley justa, que obligue a reponer los caudales desviados, a responder de las responsabilidades ejercidas y a cesar, como todo gestor nefasto debería estar obligado a hacer.
Esta crisis nos ha permitido ver cómo se inicia un “nuevo orden mundial económico”, utilizando el miedo para socavar la autoestima ciudadana en aras de iniciar un reparto bastardo con el mínimo de respuesta. Observas cómo modifican la Constitución sin consultar y a su albedrío, cómo promulgan leyes que atentan contra los derechos de la ciudadanía a cambio de blindar su sistema y ampliar su zona de confort, cómo aplican amnistías a indeseables para pagar sus servicios y cómo expanden su influencia entre las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado a fin de evitar conatos de desobediencia civil. Y les está dando resultado, la ciudadanía seguimos pasmados. 16 de diciembre a la(s) 22:44 · Ya no me gusta · 3

Santiago Fernandez Rodriguez ¿Eso, Pedro, no se venía denominando feudalismo “revisionista”?. Bakunin y Marx muertos (asesinados por la URSS, Cuba, etc) ya apenas queda esperanza. Y no vivo desesperanzado. Culpables los hay y más o menos sabemos quiénes son, donde está y con quien duermen e incluso sabemos de sus correrías y delitos, lo que pasa es que, como dices, se han sabido blindar y va a ser muy complicado que un tribunal “se ocupe de ellos”; parece obvio que la crisis tenia fecha de inicio, tenía una hoja de ruta establecida a priori, tiene los riesgos y beneficios calculados y, estoy convencido de ello, tiene una fecha para su fin (ingeniería económica creo que le llaman los que saben más que yo). ¿La clase política?, bueno, pues probablemente no sea más que el brazo ejecutor y los recolectores de los restos del convite, algo agravado en este país con la existencia de reinos de taifas, cada uno con sus reyecitos de los que alguno ya quiere hacerse mayor y aspiran a una extraña independencia tutelada. En los 80 coexistíamos un grupin de amiguetes (la progresía famosa) que ya “filipicabamos” con la idea de gobiernos en la sombre, La Triple A, etc, etc…. Parece que, a pesar de la cerveza y los humos cannabicos no íbamos descaminaos; aunque hoy pagamos hipoteca y BMW. MECAGOENLAPUTA. 16 de diciembre a la(s) 23:26 · Editado · Me gusta · 3

Juan Alberto Recrivello Veo que el debate esta “despendolado” cada uno dice la suya. Tal vez las animadoras han estado ausentes (Santiago y Juan) intento centrar. ¿Que hemos aprendido con la crisis. Cosas sencillas ¡joder! Siempre apago todas las luces de casa. Mi hijo se lleva su tupper a la universidad ¡socorro! Santiago Fernandez Rodriguez Maria Jimenez María Teresa López Maria J. Medina Pedro J. Guirao Marco y otros… Cosas sencillas 17 de diciembre a la(s) 11:50 · Me gusta · 2

Maria Jimenez Valeeee Juan Alberto 17 de diciembre a la(s) 11:51 · Me gusta · 1

Maria Jimenez Sencillamente, gasto la mitad porque cobro la mitad. Así de simple. Un abrazo! 17 de diciembre a la(s) 11:52 · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello He dejado el gimnasio de pagarlo y todos los días camino gratis con la Sra A por la playa 17 de diciembre a la(s) 11:52 · Me gusta · 1

Santiago Fernandez Rodriguez Yo es que como soy millonario no he aprendido nada de eso, no necesito ahorrar, sigo siendo igual de derrochador que siempre, incluso mi gato come pienso de JAbugo, pata negra de 5 J. Al coche le echo en el depósito de combustible Möet rt Chandon (ya, un poco herterilla). Los cristales de casa los limpiamos con Vegasicilia y cada día un restaurante de 5 michelines nos lleva la comida a casa. No me ha afectado para nada la crisis. Otro detalle: zapatos y calcetines cada día a la basura y al día siguiente ¡¡a estrenar!!. Os lo juro es muy muy aburrido ser millonario. Unas ganas de comer un día un japimil en un Mc Donalds de esos…..oyes. 17 de diciembre a la(s) 11:55 · Ya no me gusta · 3

Maria Jimenez Nunca he ido al gimnasio en mi vida, pero fumo menos, no voy a la pelu (El tinte mensual me lo pongo yo),Me compro mucha menos ropa, zapatos y complementos, casi no como fuera de casa, viajo la mitad, mis hijos tienen la mitad de prebendas, he reducido el consumo de luz, no le he hecho la revisión al coche pequeño, he dejado el aparcamiento al que estaba abonada en el centro, voy en tranvía, no voy a relegarla a mis amigos un detalle por navidad, voy al cine el día del espectador, hasta el año que viene y si puedo, las losetas del jardín se quedarán levantadas por las lluvias, y algunas cosillas más que se hace largo explicar por aquí… 17 de diciembre a la(s) 11:59 · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello Los cristales de casa los limpiamos con Vegasicilia encantador Santiago . Hoy fui a Sitges en tren, quiero decir que viajo en tren con tarjeta. Pero hoy compre ida y vuelta, Renfe cobra 4 Euros por 5 KM. Comenzare a limpiar los cristales con “orín del muerto” Es una nueva marca del vino del Penedés 17 de diciembre a la(s) 12:04 · Me gusta · 2

Maria Jimenez Pero todo esto lo hago por solidaridad con el resto de la población de éste país y para que no me señalen. En realidad vivo en Suiza, paso mis vacaciones en el Caribe y tengo doble personalidad. 17 de diciembre a la(s) 12:08 · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello Ya… ¿los cristales los limpias con?… una marca de la zona 17 de diciembre a la(s) 12:09 · Me gusta · 2

Maria Jimenez No, con champange francés de 300 euros la botella, pero lo hace la señora de la limpieza a primera hora, y enmascarado en un bote de cristasol, para que los vecinos no comenten…. 17 de diciembre a la(s) 12:11 · Ya no me gusta · 2

Maria J. Medina Yo las bragas las lavo con Decí Delá de Nina Ricci 17 de diciembre a la(s) 12:15 · Ya no me gusta · 2

Santiago Fernandez Rodriguez ¿QUE VIAJAS EN TREN, JUAN?, DOY POR HECHO QUE EL TREN ES TUYO, CLARO. 17 de diciembre a la(s) 12:18 · Me gusta · 1

Maria Jimenez Hombre conociendo a Juan, seguro que lo hace para dar trabajo al maquinista y al resto del personal… 17 de diciembre a la(s) 12:19 · Me gusta · 1

Juan Alberto Recrivello Buen sistema estimada Maria J. Medina En mi caso para la ropa interior estimo muy sano la Creolina “Best Answer – Chosen by Asker:

“Sirve para matar los parásitos y todas las bacterias que se encuentran en el suelo, donde hay animales especial para matar las garrapatas. COMPOSICIÓN GARANTIZADA:
Cada 100 mL contienen: Derivados de la hulla 55 % Colofonia 15 % Agua deionizada c.s.p. 100 mL Contenido de fenoles entre el 20-25% 17 de diciembre a la(s) 12:19 · Me gusta · 2

Santiago Fernandez Rodriguez MIra, es otra forma de solidaridad: viajar en tren aunque sea de tu propiedad. 17 de diciembre a la(s) 12:19 · Ya no me gusta · 3

Maria J. Medina Eso sí los calzoncillo s de mi hijo con Brummel…ahora en serio, creo que no tenemos, en general cultura de crisis…Para qué vas buscando el pan a 40 céntimos si luego se gastas 40 € en delicatessen (y pasa),,,quien verdaderamente necesita y está carente,,,rebusca..Como Angelito,,,dá vueltas de palmera (rara por cierto) 17 de diciembre a la(s) 12:20 · Me gusta · 1

Juan Alberto Recrivello Y es lo que mola en la crisis, barata e higiénica 17 de diciembre a la(s) 12:20 · Me gusta · 2

Maria J. Medina Alé.. ya me he quedado anticrisis…digo tranquila 17 de diciembre a la(s) 12:20 · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello También en la crisis imagino surgen amores, miradas atenuadas y ahorrativas generan grandes pasiones. O Pasiones atenuadas y ahorrativas generan acompañamientos duraderos 17 de diciembre a la(s) 12:22 · Me gusta · 2

Maria Jimenez Sí, con la directora de mi sucursal bancaria cada día…y con el cajero automático que cada vez que me acerco me mira con ojos tiernos…

Santiago Fernandez Rodriguez Yo mantengo un intenso idilio con mi VISA ORO. No digo más. La rubia consiente y tos tan contentos. 17 de diciembre a la(s) 12:27 · Ya no me gusta · 2

Maria J. Medina María me suscribo,,, por lo menos el mío es director,,, y compa de carrera..Pero vamos que tenemos una complicada relación, en crisis,,, 17 de diciembre a la(s) 12:33 · Me gusta · 2

Maria J. Medina Eso de contigo pan y cebolla,,, por la punta de la,,,,alé a hacer rimas (qué bruta me pongo,,, Santi la culpa la tienes tú que picas…) Por cierto ,,Juan Alberto…por la viñewta que acompaña a este intensooo debate…yo tengo la suerte de comer lo que quiera (o lo que puedo) y no engordar…pero hay quien pasa hambre por gusto y otros,,,por necesidad,,,pero eso es de toda la vida… 17 de diciembre a la(s) 12:34 · Ya no me gusta · 3

Maria J. Medina Yo creo que el gran problema de la crisis..Así llamada ..es que se creó una enorme clase media sobre castillos de algodón….y el poder de recuperación ha sido nulo…(Sres./as..directores/as de financieras…Uds. tienen muucha culpa..por regalar cuberterías,,edredones,,,y vajillas,,ah y teles de plasma) 17 de diciembre a la(s) 12:37 · Me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello Esa viñeta es sensacional, tenía preparada varias para el debate, va otra Maria J. Medina

17 de diciembre a la(s) 12:37 · Me gusta · 2

Antonio Ramon Castilla Bermúdez-Cañete http://www.youtube.com/watch?v=2z5XuAtd6N8 A mí la crisis me da por mi tierra Triana Pura- Villancicos por bulerías de La Perla Estribillo: Veníd gitana veníd cantando y traerle ropita al niño que tiene frío …

Santiago Fernandez Rodriguez Veo con enorme placer que , en mayor o menor medida pero con enorme solidaria preocupación, todos nos hemos pasado la crisis por el forraje…. el arco del triunfo. ¡Bien! 17 de diciembre a la(s) 14:03 a través de celular · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello Esto ha derivado en villancicos y leches Santiago Fernandez Rodriguez la lija será enorme… 17 de diciembre a la(s) 15:28 · Me gusta · 1

Maria J. Medina jaja qué buena,,,se aprovecha tooo 17 de diciembre a la(s) 15:29 · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello ja ja! Podéis poner la oferta del super del chino del “on the corner” 17 de diciembre a la(s) 15:30 · Me gusta · 1

Maria J. Medina A ver Juan Alberto,,con el café en el estómago…somos españoles…bueno yo nací en Londres..pero como si no….en Navidad,,gambas,,turrón cava y villacincos y si nos aprietan,,,hasta paquito el Chocolatero….( aunque prefiero Ximo para los moros y cristianos,,,),,,ah y la siesta..Quien pueda hacerla,,si duermes no consumes… 17 de diciembre a la(s) 15:32 · Ya no me gusta · 2

Antonio Ramon Castilla Bermúdez-Cañete Prefiero mi crisis con Triana Pura que la de los francesas (que tenerla, la tiene. Y gorda…) aquí a las pascuas le llaman Noel, y al pino Sapin… no te jode! Bueno, cerca de casa hay una gran iglesia con un belén de tamaño natural en el atrio. Pero sin el almendro que vuelve a casa por navidad…17 de diciembre a la(s) 16:16 · Ya no me gusta · 3

Pedro J. Guirao Marco Yo he tenido que renunciar a mi actividad sexual para evitar consumos excesivos… aunque leo que Maria tiene menos ropa y me desestabilizó mucho. 17 de diciembre a la(s) 20:51 a través de celular · Ya no me gusta · 3

Maria Jimenez Realicémonos Pedro J. Guirao Marco, vamos a pegarle un palo al banco y yo compro compulsivamente, y tu….no te desestabilizas??? 17 de diciembre a la(s) 21:10 · Me gusta · 2

Santiago Fernandez Rodriguez Y yo no me chivo a la pasma. 17 de diciembre a la(s) 21:18 · Ya no me gusta · 3

Pedro J. Guirao Marco Huyyyyyyy… a faltao ná… 17 de diciembre a la(s) 21:21 a través de celular · Me gusta · 1

Juan Alberto Recrivello Hoy miércoles a las 10 se cierra el debate, habrá misa y Tedeum en la capilla, veo que vuestras almas no tienen solución. En enero cuando regresen los debates “el tema elegido será, solos a la madrugada” Cuando edite esto además de lija pasaré Netol Ayer a las 8:06 · Me gusta · 2

Pedro J. Guirao Marco Misa y Tedeum… ¿y habrá reparto de hostias?, es que esta noche me toca hacer cordiales y olvidé comprar las láminas de oblea para la base. Ayer a las 8:55 · Ya no me gusta · 3

Juan Alberto Recrivello Las obleas como antiguamente con harina y agua Hace 23 horas · Me gusta · 3

Maria Jimenez Yo voy, si es en templo sagrado haré un esfuerzo, si es en la cama con mucho gusto, pero me apunto al reparto, sin consagrar, claro está. Hace 23 horas · Ya no me gusta · 3

Juan Alberto Recrivello Agradecemos la participación del debate y volvemos en Enero (secos de guita) Antonio Ramon Castilla Bermúdez-Cañete Nacho del Valle Diana Beatriz González Carmen Luz María Teresa López Frank Spoiler Sánchez Pitu Boris Macuto Maria J. Medina Pedro J. Guirao Marco Lydia Alvarez Diaz Maria Pilar Muñoz Mondaray Carlos PradierAlejandro Cano Rubio Maria Jimenez Santiago Fernandez Rodriguez and meHace 23 horas · Me gusta · 5

Juan Alberto Recrivello Y a los que han hecho link Encarnacion Sanchez Moreno Asun Morcillo Lozano Alejandra Valencia Esteban Rodriguez Garcia Sandri Gp Alejandro Levent Oksit Carmen Carmen Villamarín Encarnita Capel Marisa García Blanca Perez-Crespo Amparo Pérez Ana Gutierrez Lanuza A. A.f. Marco José Ramón Salvador Roures Manuel Corbalan Dengra

Juan Alberto Recrivello Esta Sra siempre se mete por medio arrrg… The End

Anexos llegados fuera de hora

Antonio Ramon Castilla Bermúdez-Cañete Felices Pascuas otra vez, y a aguantar el año de pubertad que nos queda. Ya falta menos para la niña bonita, a ver si el quince le salen las tetas a nuestra economía y menstrúa abundancia por un cuerno. Besicos.Hace 23 horas · Ya no me gusta · 2

Encarnacion Sanchez Moreno A mí me ha enseñado la crisis que no todo es económico en los altibajos del dinero en la sociedad. Cuándo esto se veía venir, los políticos decían que no había tal crisis, que España iba muy bien. Luego aún recuerdo el discurso de un politicucho que se hace llamar economista “Jajaja, España no está en crisis, solo que la burbuja inmobiliaria ha explotado, pero tenemos otros sectores que van bien… bla bla bla…” Ese señor, inútil en su puesto político no se daba cuenta de lo que arrastra el sector inmobiliario. Pero aun así, la crisis se agravo por tanta gente que en vez de luchar por sacarnos de ella, aprovecharon para robar más y más en una España ya mal trecha por el mal hacer de sus dirigentes. Por supuesto que los factores externos no solo no ayudaron si no que intentaron hacer leña del árbol caído. Pero yo pienso que nada está perdido en nuestro país. Solo tendríamos que depurar a los corruptos, poner gente apta en el poder y luchar todos por salir de ella. Hace 22 horas · Ya no me gusta · 2

Pitu Boris Macuto Necesitamos, gente capaz honesta, y humana, que ya estamos en las ultimas.

Juan Alberto Recrivello Pitu Boris Macuto ¡somos nosotros! Hace 20 horas · Me gusta · 2

Sandri Gp Me da vueltas la cabeza, por no encontrar una categoría que abarque todo lo que representa para MI la “crisis”(En México y en el mundo), por el momento, como Ser humano de este tiempo espacio que me está tocando vivir; mínimo ME DEJA una gran responsabilidad que me lleva a actuar y predicar ciertos valores inherentes a la vida de cualquier hombre y, que no debemos permitir que se desdibujen, mermen o se relativicen. Porque justo ese vació… No tiene hartazgo, y dentro de ese intento de llenarlo, pasa sobre la vida y el alma de los más vulnerables. Hace 18 horas · Me gusta · 1

Juan Alberto Recrivello Pues si Sandri Gp tu lo dices, un gran vacío existencial, es una crisis diferente y te cito: “predicar ciertos valores inherentes a la vida” Ahora que hemos cerrado el debate ¡quieren seguir! Hace 14 horas · Me gusta · 1

Monica Nigro Lamentablemente, en Argentina,el sustantivo es plural.LAS CRISIS. Me dejaron sobre todo un gran hastío, vacío, mucha bronca por el futuro de mis hijas y los jóvenes en general, frustración por remarla siempre tanto para terminar en el mismo pozo, desilusion… Bueno, hice catarsis….Hace 14 horas · Ya no me gusta · 1

Debate sobre la creatividad en Facebook -han participado o escrito un “I like”…

 

Maria Jimenez  Maria J. Medina María Teresa López Carmen Luz  Antonio Ramon Castilla Bermúdez-Cañete Esteban Rodriguez  Garcia Alejandro Cano Rubio Alejandra Valencia Frank Spoiler Sánchez Olga NM  Javier Haro Herraiz Sandri Gp Cristian Escribano Lydia Alvarez Diaz A.f. Marco Carlos Pradier Blanca Perez-Crespo Pilar Alvarez LLano Cristobal Garcia Garcia Nacho Del Valle Santiago Fernández Rodriguez, Juan Re Crivello Si me olvidado de alguno ruego disculpas

Juan Alberto Recrivello Nuestra sociedad está necesitada de mentes creativas y que arriesguen, pero a veces las maltratamos. Y ello va asociado con la cultura. 11 de diciembre a la(s) 12:01 · Me gusta · 3

Cristobal Garcia Garcia · Se trata de buscar… 11 de diciembre a la(s) 12:04 a través de celular · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello Y estimular. A veces estamos obsesionados por igualar y lo mejor es despertar amigo Cristóbal 11 de diciembre a la(s) 12:06 · Me gusta · 1

Javier Haro Herraiz Sólo digo una cosa… El mundo del escritor independiente es tan bonito como frustrante, según mi propia experiencia… 11 de diciembre a la(s) 12:07 · Me gusta

Juan Alberto Recrivello Si, se puede paragonar este aspecto con toda la sociedad Javier Haro Herraiz ? Me refiero a que nuestra sociedad no está preparada para aplaudir las mentes creativas en cualquier sector. 11 de diciembre a la(s) 12:09 · Me gusta

Maria J. Medina Obsesión…esa es la palabra,,, la persona creativa vive libre de obsesiones,, dictados,, caminos fijados…La persona creativa crea los caminos con sus pasos,, libera energía y la absorbe para devolverla multiplicada en infinitos sentidos. Es un espejo que refleja más de lo que ante él se posiciona. 11 de diciembre a la(s) 12:09 · Ya no me gusta · 2

Santiago Fernandez Rodriguez CREATIVIDAD HASTA PARA DORMIR, INVENTAR CADA DIA EL DIA NUEVO QUE TOCA. ME CONFIESO CREATIVO, INMODESTAMENTE, PERO ME CONFIESO, HE SIDO CRATIVO PUBLICITARIO, HE MALVIVIDO DE MI PINTURA UNOS AÑOS, HE ESCRITO ALGUNA QUE OTRA TONTERIA, EN MI EJERCICIO PROFESIONAL CREO CONTINUAMENTE INVENTANDO A DIARIO COMO TRATAR A LOS QUE DEMANDAN MIS SERVICIOS. CREAR ES VIVIR A TOPE. REINVENTAR LA RUTINA, CREAR LA RUTINA. DIVERTIRSE IMAGINANDO 11 de diciembre a la(s) 12:11 · Ya no me gusta · 1

Juan Alberto Recrivello Estoy de acuerdo contigo Maria J. Medina dira: Goleman “Una vez que has reflexionado acerca de las piezas relevantes y empujado hasta el límite tu mente racional. puedes dejar que el problema se cueza a fuego lento. Esta es la etapa de la incubación”. No fomentamos la incubación 11 de diciembre a la(s) 12:12 · Me gusta · 1

 

Maria J. Medina Einstein,,, Maire Curi,,, marx,, A.G.Bell,,etc…..interminable,,,,, no es la sociedad quien tiene que fomentar la creatividad,,, puesto que esta manca y coja de descubrimientos por un miedo atávico,,, son los creativos los que tiene que abrir la sociedad con el reflejo de su espejo 11 de diciembre a la(s) 12:13 · Ya no me gusta · 2

Javier Haro Herraiz Yo no quiero que me aplaudan, me conformo con que mis libros se lean…!!! 11 de diciembre a la(s) 12:13 · Me gusta · 1

Maria J. Medina yo me conformo con escribirlos… 11 de diciembre a la(s) 12:14 · Me gusta · 1

Juan Alberto Recrivello Yo me conformo con compartirlos y despertar una chispa comunicativa Obsesionarse por vender es crucial, pero puede matar lo que hablamos la creatividad o como dice la Sra Maria J. Medina “el miedo atenaza” 11 de diciembre a la(s) 12:17 · Me gusta

Maria J. Medina Es un gran enemigo de la creatividad…escribes para qué te lean o escribes para reflejar tú interior?…si coinciden las dos cosas…Bingo¡¡…pero si no,, hay que seguir retando al miedo 11 de diciembre a la(s) 12:19 · Me gusta

Juan Alberto Recrivello Escribes para matar el miedo a desaparecer -en mi caso-, luego amas reflejar tu yo. Luego compartes. Luego vendes 11 de diciembre a la(s) 12:21 · Me gusta

Maria J. Medina Toda creatividad tiene un proceso,,, una causa,, un desarrollo,, en unos casos más interior y en otros más externos,, En todo caso su finalidad es reflejar la propia percepción hacia los demás 11 de diciembre a la(s) 12:22 · Ya no me gusta · 2

Javier Haro Herraiz Yo lo tengo claro…: Escribo porque me gusta y porque, según me han dicho, no se me da mal y, a la vez, intento hacer de esto un modo de subsistir, pero visto el éxito que tengo, me meteré a gigoló, a ver si tengo más suerte … 11 de diciembre a la(s) 12:25 · Ya no me gusta · 1

Juan Alberto Recrivello ¿Que se puede hacer para aumentar la creatividad? Dirá Goleman “Cada niño participa en una “manada” , un grupo de interés especial. Las hay de jardineria, arquitectura, planeo, etc. Un año hubo incluso una manada que planeó la manera de ganar dinero. Los niños eligen la manada en el que quiere estar y cada día se reúnen con otros niños de diferentes edades, junto con un adulto, para explorar ese tema. La manada se convierte en una especie de grupo de aprendices” ¿A qué manada le gustaría pertenecer hoy, amigo del debate? Yo a los bebedores de cola en el parque11 de diciembre a la(s) 12:27 · Me gusta

Maria J. Medina yo a los amigables cerveceros en la puerta del bar 11 de diciembre a la(s) 12:28 · Ya no me gusta · 1

Juan Alberto Recrivello ja! ja! 11 de diciembre a la(s) 12:29 · Me gusta

Maria J. Medina no hay mejor creatividad gracias a los creativos de la ley anti-tabaco…ni mejor chat….en la puerta del bar 11 de diciembre a la(s) 12:29 · Me gusta

Juan Alberto Recrivello O las que se toman un helado en la Rambla de tutti fruti 11 de diciembre a la(s) 12:29 · Me gusta

Maria J. Medina A las Ramblas..Me apunto,, hervidero de creaciones,,, pero el helado de turrón por favor 11 de diciembre a la(s) 12:30 · Ya no me gusta ·

 

“Las personas creativas se arriesgan -afirma Benny Golson_. La persona creativa siempre camina dos pasos en la oscuridad. Todo el mundo puede ver lo que hay en la luz. Puede imitarlo, pueden acentuarlo, pueden modificarlo, pueden darle una nueva forma. Pero los verdaderos héroes sondean en la oscuridad de lo desconocido” El espíritu creativo Daniel Goleman.

Juan Alberto Recrivello Dice el libro El espíritu creativo de Goleman ” Virtualmente ninguno de los grandes hombres y mujeres cuyo impulso creativo ha transformado la disciplina en que trabajan conoció la aceptación de los demás desde el principio. la mayoría sufrió ataques. […] Un creador de éxito es alguien que brinda a otras personas una manera diferente de ver el mundo” 11 de diciembre a la(s) 16:19 · Me gusta · 6

Alejandro Cano Rubio Primero, enhorabuena a Juan Re Crivello por el planteamiento. Segundo, no se siguen las ideas hasta que aparecen. Te haces consciente de ellas en el día a día, a la luz del sol o en la ‘oscuridad de lo desconocido’. Se siguen las ideas con guion previo o sin él. Es la manera que resulta más fácil. Te lo dice el mero hecho de ‘caminar dos pasos en la oscuridad’. Te lo dices tú mismo. Sabes qué es lo correcto. Preguntarse más cosas, ¿para qué? No tengo la respuesta. Me alegra leeros y con eso aprendo. La gente cree saber de sus experiencias pero teoriza. ¿Acaso son las cosas como las creemos? 11 de diciembre a la(s) 16:48 · Ya no me gusta · 3

Juan Alberto Recrivello Estoy de acuerdo, aunque deberíamos defender con más fuerza la creatividad y a los creadores. 11 de diciembre a la(s) 16:51 · Me gusta · 3

María Teresa López Considero la creatividad un acto de intimidad primitivo, pertenece al creador en esencia hasta que da a luz. 11 de diciembre a la(s) 17:28 · Ya no me gusta · 1

Santiago Fernandez Rodriguez No todo acto creativo es intencionado ni premeditado, efectivamente el trabajo, la constancia y otras virtudes, ¿virtudes?, son conductoras de la creación artística, pero la creatividad no es territorio vedado, yo defiendo su prolongación mas allá del arte; arte y creación son complementarios -dicotómicos diría Fernandito de Saussure- pero la capacidad creativa no es patrimonio exclusivo del artista, he visto cirujanos haciendo creación mientras amputaban un colon (intervención mas que protocolizada), hace unas semana pude contemplar cómo un fontanero creaba mientras realizaba la instalación de una caldera para que el resultado fuese estético. Insisto en mi reivindicación del hecho creativo en todas las facetas de la actividad humana. Si, claro, luego están los autómatas orgánicos cuya vida, cuyos días transcurren como si de un coche de Scalextrix se tratase:  siempre igual, siempre lo mismo, misma ruta, mismas liturgias, misma…..TODO. ¿La creatividad como avto intimo?, di en el sentido en que lo que se crea es fruto de alguien único e irrepetible. Creo que debemos distinguir claramente entre arte y creatividad; el arte no sobreviviría sin ella, solo seria técnica; peto la creatividad, la inteligencia creativa, la practica creativa, la actitud creativa si puede subsistir, y lo hace, en el arte. 11 de diciembre a la(s) 17:59 · Me gusta · 2

Maria J. Medina Y llegó un día que creyó, y creciendo ,,,creía que de él algo surgía, frente a paredes y vientos, frente a otros elementos, su idea salió limpia y cambiaron los momentos.11 de diciembre a la(s) 18:24 · Ya no me gusta · 1 Maria J. Medina perdón yo y mi teclado,,,y creyendo, y creciendo, creía…

Juan Alberto Recrivello “Insisto en mi reivindicación del hecho creativo en todas las facetas de la actividad humana” -dirá Santiago. Pues estoy de acuerdo en el libro que estoy citando dirá Gardner ” la persona creativa tiene que poder hacer ese tipo de cosa con regularidad. Es un estilo de vida. Las personas creativas están siempre pensando en los ámbitos en que trabajan” Por ello sea fontanero, cirujano o escritor 11 de diciembre a la(s) 19:52 · Me gusta · 2

Maria Jimenez En primer lugar te agradezco ésta etiqueta, querido amigo Juan Alberto Recrivello, sobre todo proviniendo de un hombre al que no sólo considero creativo por su trabajo, sino por una forma honesta y elegante de crear un espacio en el que tod@s tenemos un hueco, y somos tratados con el respeto de un escritor fecundo, brillante, sincero y todo un caballero. Llevo sondeando lo que la oscuridad me ha permitido dentro de mis limitaciones, la creatividad que se desprende de la poca o mucha luz que haya conseguido prender, se deriva de mi amor hacia quienes lo han necesitado, y de aquella mano que siempre tendí, aun sin esperar nada a cambio. Mis hijos son la genuina creación inigualable, todo lo que de mis conocimientos se desprendió alguna vez, pudo o no ser creativo, pero la fuerza de los sentimientos es lo que pienso que nos hace “Crear” y “Creer”…Un fortísimo abrazo 11 de diciembre a la(s) 20:10 · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello Si, Maria Jimenez yo también tengo dos hijos y me emociono por ellos. Es un gran acto creativo y de amor. Gardner habla de tres aspectos de la creatividad, habilidad, intuir y … pasión. Allí coincidimos. 11 de diciembre a la(s) 20:14 · Me gusta · 2

Maria J. Medina Te falta un cuarto,, huir,, es una forma creativa de no crear nada en tú entorno,, sino lejos11 de diciembre a la(s) 20:26 · Ya no me gusta · 1

Santiago Fernandez Rodriguez  ¡Joder!, cómo me gustaría poder estar a la altura intelectual de todos vosotros; os he leído y releído y vuelto a leer y a lo máxime, que no es poco, que he llegado es a aprender un mucho de todos. Por ello muchas gracias, con todo esto y gracias a todos, cada día soy un poco mejor persona y un poco más culto. Gracias 12 de diciembre a la(s) 0:00 · Ya no me gusta · 3

Nacho del Valle Buffff. Cuanta literatura. Seré simple, lo que en realidad soy, los creativos ven luz incluso donde no la hay. 12 de diciembre a la(s) 0:49 a través de celular · Ya no me gusta · 3

Santiago Fernandez Rodriguez Nacho, la simplicidad es la forma más pura de creatividad, no te las des de no creativo, tío. También estas en mi nomina de admirados. 12 de diciembre a la(s) 1:06 · Me gusta · 1

 

Nacho del Valle No tengo claro que el humano sea capaz de crear. Ni siquiera el divino, si existiera. El ciclo es transformar. Los creadores no son tales sino enormes transformadores. Los músicos son unos genios que consiguen transformar combinaciones de siete notas en obras magnificas (o en auténticos bodrios) al igual que los pintores transforman materiales en cuadros magníficos ( o no ) o los escritores combinaciones de letras usando un código complejo en literatura. Y así en cada oficio, trabajo o arte. Pura transformación. Un proceso infinito de transformación de distintos elementos. Incluso la luz. 12 de diciembre a la(s) 1:19 a través de celular · Ya no me gusta · 2

Santiago Fernandez Rodriguez En definitiva crear, transformar, asacar, imaginar….exige una capacidad que no todos tenemos, un saber ir mas allá de la norma, crear a partir de lo cotidiano y lo previsible. ¿No? 12 de diciembre a la(s) 1:22 · Me gusta

Nacho del Valle Si. 12 de diciembre a la(s) 8:36 a través de celular · Me gusta

Maria Jimenez La creación de algo extraordinario, fuera de lo común suele ir asociado con el arte, dónde lo creativo se convierte en la expresividad original, sin ningún patrón inventado anteriormente.(Lo que vinieron a llamarse las vanguardias),en la literatura, una estructura distinta (Vid, Marcel Proust, por el camino de Swann, que revolucionó la novela contemporánea, por la novedosa estructura y el uso de la elipsis para expresar los periodos en blanco que se dan en cualquier vida).y así en otros ámbitos…el cine(Blade Runner),la pintura(Dalí, Picaso…),el teatro(Lorca),fotografía, escultura, hasta la cocina de alto standing…a partir de la nada y sin influencias anteriores y utilizando, los conocimientos, capacidades, intuición etc…Hicieron luz. Lo que me gustaría resaltar es que la creatividad en sí misma es posible cada día, en cada uno de nosotros sin llegar a dejar una huella impresa en los anales de la historia. Gentes cotidianas que crean magia, y hacen que de la nada, salga un sueldo para pagar la hipoteca, mejoren la calidad de vida de sus seres queridos, sin medios, creen estados de felicidad en quien lo necesita, ayuden a que los ojos sonrían, y las expectativas de los desahuciados crezcan, que hacen que no deje de haber esperanza. Con pequeñas o grandes ideas, y sobre todo con el tesón y la perseverancia de optimizar sus capacidades. 12 de diciembre a la(s) 9:12 · Ya no me gusta · 3

Juan Alberto Recrivello Cito el libro de Goleman, la creatividad no tiene edad ” “Conozco a mucha gente que se limita a sentarse a esperar al empleado de la funeraria -dice Fitzpatrick- Creo que la gente que está por jubilarse debería dedicarse a buscar algo que ocupe su tiempo, su esfuerzo y sus pensamientos” Envejecer es crecer interiormente -agrego Amigos. ¿Están creciendo o envejeciendo? 12 de diciembre a la(s) 9:39 · Me gusta · 6

Maria Jimenez Si se sientan a esperar…envejecen físicamente como todos a lo largo de los años, si ocupan su tiempo “creando”, creciendo y por tanto adquiriendo formas de envejecer sin edad. Eso es lo que personalmente deduzco de la idea de Goleman, pero habría que leerse el libro para tener más conocimiento de causa. 12 de diciembre a la(s) 9:45 · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello ¡Estamos creciendo! -respondieron a coro… 12 de diciembre a la(s) 10:10 · Me gusta · 3

 

Santiago Fernandez Rodriguez Ostras, estáis mezclando creatividad, arte, genio, envejecimiento….. (¿y si añadimos una pizca de sexo?) y mi maltrecho y cortito intelecto empieza a acusar el sobreesfuerzo de seguir semejante carga intelectual. Me lo digan despacito que voy justito. ¿Envejecer creando? eso espero, al menos no suelo desperdiciar la ocasión de divertirme con lo que los años van colocando me por el camino y suelo inventar a diario las soluciones con la esperanza de que cada día pueda volver a inventar o reinventar. Seré tópico, pero de mi solo viene, de un tiempo a esta parte, lo único que viene envejeciendo es la carcasa (y hablo de mi porque soy la persona que mas conozco y de quien más se). Envejezco muuuuuy despacito y a estas alturas de la peli no creo que deje de crear, de sobrevivir, de inventar, de darlo todo por hecho. Pablo Picasso aprendía cada dia de su entorno, de los niños. Yo, sin ser Picasso (estoy en ello) mantengo idéntica ilusión. Para crear es suficiente con no resignarse a la rutina, entre otros trucos. Y LAMENTO INSISTIR EN QUE LO CREATIVO LO ESTE SEPARANDO DEL ARTE EN TODAS MIS ENTRADAS. VIVIR YA ES UN ARTE PER SE. 12 de diciembre a la(s) 10:15 · Ya no me gusta · 3

Maria Jimenez ¡Sartamente!!! Lo mismo intentaba decir yo, pero aquí cada uno lo expresa a su manera.”Lo del añadir mihilla de sexo,lo dejamos pal cónclave nocturno, que estamos en horario infantil” Pero…si hay que ir se va, mi resto y veo!!! Buenos días Santiago Fernandez Rodriguez. 12 de diciembre a la(s) 10:25 · Ya no me gusta · 2

Olga NM Perdona que no pueda seguir los comentarios y debates ahora mismo. A ver si cuando las cosas se clarifiquen un poco… 12 de diciembre a la(s) 10:59 · Ya no me gusta · 2

Nacho del Valle Me van pesando los años pero me resisto cuanto puedo, luego sigo creando ilusión por vivir. ¿O no? 12 de diciembre a la(s) 11:31 a través de celular · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello Es que a veces Nacho,  es cambiar la forma de ver las cosas y no dejarnos abrumar por el paso del tiempo 12 de diciembre a la(s) 11:33 · Me gusta · 1

Nacho del Valle Como decía el del cuento, Juan…… a mí no me jode el tiempo. En todo caso la falta de el. 12 de diciembre a la(s) 11:35 a través de celular · Ya no me gusta · 2

Juan Alberto Recrivello Santiago Fernandez Rodriguez and Me hemos decidido cerrar el debate. Os damos gracias por vuestras genialidades y el respeto al participante. La próxima semana haremos el último antes de fin de año y sería interesante despedirse de 3013 haciendo un balance: ¿La crisis ha modificado su vida? ¿Puede explicarla? ¡Hay un antes y un después en nuestra sociedad? Cuente… Comienza el lunes 16, son buenos días para insultar. 12 de diciembre a la(s) 13:53 · Me gusta · 2

Comentarios llegados después del cierre:

Carlos Pradier …la loca de la casa me quedo de Lengua y Literatura Castellana en mis épocas jóvenes…transgresión, hacer lo que otros quieren y no pueden. Si son pasos en la oscuridad , son adelantados..Seguidos después por la manada…y hay que tener testículos y ser un poco o bastante loco para hacerlo. ME GUSTARIA SER CREATIVO !!!!!! 13 de diciembre a la(s) 6:31 · Ya no me gusta · 3

 

Diana Beatriz González Crear y creer en primera persona se conjugan igual… No hablo de ninguna religión. Hablo de creer en crear, sin importar el ámbito. Recuerdo haber visto una vez a una madre con dos niños esperando por unos documentos, espera larga si las hay, ay ay, esta mamá les había hecho dos aviones de papel con servilletas. Uno de los niños lo tenía prolijamente agarrado, el otro lo hacía planear y se le desarmo… Y allí comenzó la magia, el niño comenzó a jugar con una alfombra voladora, con un pájaro, un dragón… Tan a conciencia y comprometido era su juego que su hermano se lo reclamó. Para mí, eso es crear. Luego la vida se encargará de darle dueño a las creaciones de los cotidianos demiurgos. Siempre habrá alguien que lo reclame para sí. O acaso don Jules no soñó el submarino nuclear cuando apenas habían salido unos débiles y erróneos prototipos. O acaso las abuelas no creaban delicias con poquísimos ingredientes. Y también creó y creyó Coco, Gabriel, Joan… Creo que me fui. No sé, yo creo. 13 de diciembre a la(s) 19:43 a través de celular · Ya no me gusta · 2

Maria J. Medina Una nube… ¿qué más creatividad que decir su forma?– 13 de diciembre a la(s) 19:49 · Me gusta · 2

 

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